Сергей Степашин: «Все должны быть равны перед законом, как перед Богом»
Интервью с председателем Ассоциации юристов России Сергеем Вадимовичем Степашиным
— Сергей Вадимович, Вы производите впечатление человека из стали. О таких людях писал Чернышевский — его герой Рахметов спал на гвоздях, у Акунина — Фандорин. А Вы каким образом ковали свой характер, стальной стержень?
— Только не стальной. Стержень должен быть у любого человека, но мне больше нравится понятие… Знаете, я родился в Китае, а у китайцев есть замечательное выражение: бамбук гнется от сильного ветра, но потом встает и никогда не ломается. Мне вот это сравнение больше нравится, чем сталь. У человека, конечно, должен быть стержень. У меня это, скорее всего, от родителей — от отца, от мамы, они сильные люди. Мама блокаду пережила, недавно вот отметили ее 90-летие. Отец — морской офицер. Так что это все, в первую очередь, от них. Я просто смотрел, как они живут, как живут их друзья. Мне вообще повезло с родителями, повезло с бабушками. Повезло с Ленинградом, повезло с Владивостоком, Хабаровском и Порт-Артуром, где я родился и жил первые годы. Это все, наверное, и сформировало мой характер. Спортом я занимался профессионально, с 17 лет в погонах, в военном училище. Четыре года, по сути, срочной службы в казарме. Я всегда говорю: «Прежде чем командовать, научись подчиняться, пройди это снизу». Пожалуй, это то, чего многим сегодня не хватает.
— Не хватает, да. А первую свою дворовую драку помните?
— Вы знаете, у нас не было дворовых драк, мне как-то повезло. А у нас это были, скорее, спортивные соревнования. Мы заливали хоккейную площадку в садике, что на Загородном проспекте, играли там в хоккей, в футбол. Стычки случались, но драк не было!
— Тогда добрее времена были? Молодежь дворовая добрее была?
— Да и не только молодежь. В возрасте 12-13 лет пацаны должны быть пацанами, они забияки. Так формируется характер человека, это не от нас зависит, а от Бога и от родителей. Что касается самой обстановки, то, конечно, она была другой, особенно в Ленинграде. Чтобы кто-то мог подумать, что ребенку нельзя пойти гулять одному в три-пять лет?.. Я в пять лет один ходил в бассейн плавать, кстати, через улицу переходил. Никому в голову не приходило, что может что-то случиться! Мы жили в коммуналке тогда, и утром всегда приходила молочница, приносила молоко, сметану, творог замечательный, вкусный, свежий, настоящий. Мелочь оставлялась прямо на коврике, она забирала, бидон ставился. Никто не мог подумать, что можно было украсть! У нас двери в коммунальную квартиру в Ленинграде не закрывались. Но участковый раз в неделю заглядывал и знал каждого из ребятишек, если кто-то где-то набедокурил. Это был такой, почти по Сергею Михалкову, «Дядя Степа». Другое время было. Вы знаете, еще почему? Все-таки страшное испытание пережил наш народ, я имею в виду Великую Отечественную войну, а ленинградцы еще и блокаду. Это действительно была эра милосердия, блестяще описанная Вайнерами в одноименном романе. И мальчишки впитывали ту атмосферу. К сожалению, сегодня мы это потеряли. Это уже другой мир.
— Вы для себя сразу определили будущее в погонах?
— Да. Я мечтал стать военно-морским офицером. Естественно, первое, что я помню, это флот, Порт-Артур… Хотя мне было всего три-четыре года, когда мы уезжали оттуда… Это мои первые яркие воспоминания. Мама работала медсестрой в военно-морском госпитале, сейчас это военно-морская гостиница. Отец, естественно, служил на флоте, и вестовой водил меня к матросам, я с ними питался, даже, помню, фильмы какие-то вместе смотрели.
— Давно были в тех местах?
— Порт-Артур я посетил на свое пятидесятилетие, меня китайцы официально пригласили, он еще был закрытым. Я работал в Счетной палате, но принимали они меня как премьер-министра, по полному протоколу, причем сказано было следующим образом: «Вы единственный, кто родился в Китае и стал премьер-министром великой страны. Поэтому мы вас будем принимать как премьер-министра». Я думал, пошутили. Выхожу после встречи с их премьер-министром тогдашним и вижу — кортеж с мотоциклистами, и далее по полной программе. Так что в Китае я был, а потом уже несколько раз ездил в качестве председателя Счетной палаты. И всегда заезжал в Порт-Артур. Сейчас он называется Люйшунькау. Хотя китайцы, живущие там, зовут его по старинке — Артур. Обратил внимание, что памятники с кладбища участникам Великой Отечественной войны содержатся на должном уровне. Осталась историческая память. То место, где я родился, есть и сегодня. В одну из поездок произошел удивительный случай, который меня потряс. Привели какую-то бабушку и сказали, что она чуть ли не акушеркой была, когда у моей мамы роды принимали. Но роды, я знаю, принимали офицеры флота, военные медики, с некоторыми я даже встречался потом, хотя, конечно, времени уже прошло много. И вдруг приносят фотографию, где среди китаянок стоит моя мама! У нас дома такой не было. Когда я привез ее в Ленинград, в Петербург, это был, конечно, откровенный шок. Вот это китайцы!
— А китайским Вы владеете?
— Нет, к сожалению. Уверен, что китайским языком немного владеть нельзя. Английским можно, немецким можно. Китайский можно либо знать, либо не знать. Его надо, конечно, учить! Впрочем, многие китайцы говорят по-русски.
— Среди Ваших наград есть орден Мужества. Расскажите, когда и за что Вы его получили?
— Это был 1998 год, указ Бориса Ельцина, за конкретное дело. В то время басаевцы украли представителя Красного Креста — француза по фамилии Каштель с супругой и еще одним товарищем. Жак Ширак, тогдашний президент Франции, раз в неделю звонил Борису Николаевичу. Можете себе представить: три француза в плену у чеченских бандитов, и президент Франции звонит Борису Николаевичу! Кому звонит Борис Николаевич? Степашину. И говорит: «Сергей Вадимович… Каштель». Мы тогда провели операцию, нам помогли несколько человек, в том числе нынешний юбиляр Михаил Гуцериев, слышали, наверное?
— Конечно.
— Он здорово мне тогда помог. Каштеля мы спасли, я позвонил Ельцину, привез француза в резиденцию. Вот за эту операцию Борис Николаевич наградил меня орденом Мужества. А Жак Ширак, кстати, наградил меня орденом Почетного легиона.
— Часто многие судят о каких-то больших политических действиях, о ходах политиков, министров с обывательской точки зрения, критикуют. Но никто не знает, какая порой потрясающая многоходовая работа проводится для того, чтобы сделать, казалось бы, простой шаг — освободить человека.
— Спасти человека, да.
— Сложное было время?
— Очень сложно было в 1994-95 годах. Это первая, по сути дела, война, которая, конечно, войной не называлась, а называлась КТО — контртеррористическая операция. Мы несли огромные потери. И конечно, это гибель мирного населения. Страшное время, да. Второго января 1995 года я был в Грозном, на бэтээре приехал вместе с начальником разведки ВДВ полковником Поповских. Меня потом Ельцин за это ругал: «Почему вы, директор ФСК, чуть ли не как лейтенант рванул туда?» А что делать? Ситуация патовая, никто кругом ничего не понимал. И когда я там увидел людей, идущих с белыми флагами, русских людей, хотя я уже был генералом, «резануло» по душе здорово. Вот это был самый тяжелый период и для меня, и, наверное, для тех, кто там служил. Про страну я уже не говорю, это было испытание.
— Скажите, пожалуйста, сейчас можно говорить о каких-то, в целом, ошибочных шагах, сделанных в то время руководством страны?
— Если брать экономику, то мы даже книгу выпустили (я тогда возглавлял Счетную палату) — «Анализ процессов приватизации государственной собственности в Российской Федерации за период 1993-2003 годы». Детектив, бестселлер, ее даже на английский язык перевели. То, как была проведена приватизация, а до этого ваучеризация, а после этого залоговые аукционы… я бы это даже ошибкой не назвал! Это на грани фола! Джозеф Стиглиц был в то время участником нашей совместной работы, нобелевский лауреат в области экономики. По позициям 90-х годов — демократ и либерал, он назвал приватизацию в России самой мошеннической из всех приватизаций стран Восточной Европы.
— Дал четкое определение.
— Все-таки удар был сильный нанесен, особенно по нашей промышленности. Хотя, с другой стороны, я бы еще один аспект отметил, но уже как положительный. Это принципиальнейшее решение, которое принял Ельцин: сохранить ядерный арсенал страны. Ибо были серьезные предложения, в том числе от некоторых членов тогдашнего правительства Егора Гайдара, о том, что мы идем на полное разоружение, нам ядерное оружие не нужно, мы друзья, мы разоружились, нас все любят, ура! Вот теперь представьте: Россия без ядерного оружия. Первое, очевидное — мы не постоянный член Совбеза ООН. А второе, я вам совершенно откровенно скажу, я не готов утверждать, что в нынешнем территориальном и политическом виде наше государство сегодня бы существовало.
— Сергей Вадимович, Вы были одним из инициаторов создания Ассоциации юристов России...
— Я и Олег Емельянович Кутафин.
— Какие задачи тогда ставились и изменились ли они сейчас, спустя 12 лет?
— Юристы, по идее, по логике, это наиболее продвинутые и образованные люди, которые не только пишут законы, но и осуществляют правосудие (право-судие, чтобы было понятно), юридическую защиту прав человека. Первоочередная задача была — консолидировать юридическое сообщество как некую силу, которую общество и государство должно было услышать. Далее — правовое просвещение нашего населения. Сегодня полмиллиона человек бесплатно получают юридическую помощь. Почему это важно? Во-первых, потому, что защищенный знанием своих прав человек защищен от неправосудных действий со стороны, например, нечистых на руку сотрудников правоохранительных органов и прочих коррупционеров-чиновников. Хорошо образованного человека трудно обмануть и вынудить его на взятку. Согласны со мной?
— Конечно.
— Во-вторых, это экспертиза проектов нормативных правовых актов и иных документов для выявления в них коррупциогенных положений. К сожалению, у нас очень меняющееся, подчас противоречащее самому себе законодательство. Путаница полнейшая! Иногда законы не соответствуют друг другу, нормативные документы дают широкое поле толкования, отсюда и коррупция, коррупционные дыры. В-третьих, это то, чем я занимался и занимаюсь сейчас — оценка качества юридического образования в стране. Потому что после развала СССР, когда у нас было 57 вузов и юрфаков на весь великий нерушимый Советский Союз с населением 280 миллионов человек, сейчас у нас население 145 миллионов, — а вузов было на момент, когда мы начали эту работу, 1 200! Сравните: 57 и 1 200. Было ПТУ, а стал юридический университет. Клепали эти дипломы, да толку никакого! По 300 000 юристов каждый год, и что с ними делать? И вот мы создали совместно с Министерством образования рабочую комиссию, аттестовали 170 вузов.
— Эта программа продолжается?
— Сейчас мы аттестуем уже не вузы, а программы, это интереснее и сложнее. Иногда вуз может соответствовать всем общеобразовательным канонам, но программа, по которой готовят юристов, не востребована. Сейчас мы исправляем эту ситуацию, работаем над аттестацией программ. Кстати, об этом шла речь на встрече с председателем Правительства России Дмитрием Медведевым, который возглавляет наш Попечительский совет.
Еще одно направление деятельности Ассоциации — участие наших молодых юристов в таких политических событиях, как выборы. На выборах президента более 47 тысяч наших молодых юристов, в том числе студентов юридических вузов, участвовали в качестве независимых наблюдателей. Можно сказать, что мы тем самым решили двойную проблему. С одной стороны, организовали независимое наблюдение, а с другой — студенты, да еще и их друзья, пришли сами голосовать. Студенты ведь, как правило, не голосуют.
— Совершенно верно.
— Кроме того, значительно расширилась международная деятельность Ассоциации, в частности по линии БРИКС. В конце прошлого года в Москве прошел IV Юридический форум стран БРИКС. Мы с коллегами из Китая, Бразилии, Индии и Южно-Африканской Республики обсуждали унификацию нашего законодательства, вместе разбирались в проблемах развития БРИКС через законодательные аспекты.
— Сергей Вадимович, очень интересно Ваше мнение о ситуации, в которую попали наши спортсмены перед Олимпиадой, с WADA. И вот сейчас…
— Да не с WADA они попали! Это чистейшей воды провокация, как и сейчас с господами из Англии, тоже отдельная история, кстати.
— Существует ли какая-нибудь юридическая структура, которая могла бы в подобной ситуации защитить наших олимпийцев?
— В Ассоциации юристов России есть Комиссия по спортивному праву. Это достаточно сильный, квалифицированный корпус юристов, знающих международное право, спортивное законодательство зарубежных стран. Когда эта история произошла, включился наш адвокатский корпус, было подготовлено и направлено обращение в CAS. Юридическая помощь нашим спортсменам была оказана. Нас услышали! Часть спортсменов все-таки смогла поехать на Олимпиаду, выступить на международных соревнованиях. Нас снова вернули под знамена Международного олимпийского комитета.
— А эти юристы — граждане России или же привлекались зарубежные специалисты?
— И так, и так. У них крепкие связи в этом плане. Конечно, легче сотрудничать с теми, кто работает там, непосредственно в Женеве. Кстати, мы сейчас, если говорить о международной деятельности, начали проработку вопроса по созданию в Женеве, именно в Швейцарии, юридического центра АЮР, на базе которого в последующем будет организован юридический вуз, где профессиональных юристов смогут обучать современным тонкостям и аспектам международного права, чего нам очень и очень не хватает.
— Это очень серьезный шаг, безусловно.
— Это очень важно.
— Вернемся к прошедшему в конце 2017 года Юридическому форуму стран БРИКС. Все ли задачи, поставленные Ассоциацией, были выполнены в рамках этого мероприятия?
— Да. Я говорю «да», потому что мы пошли дальше. Мы не просто обсудили, поговорили, что это здорово, что надо сотрудничать — мы составили целую программу. Сейчас проводится экспертиза многих законов по двойному обложению, по электронному правительству, по криптовалютам. То есть мы перешли с плоскости обсуждения, разговора о том, что это важно, к решению конкретных задач. На следующем Юридическом форуме стран БРИКС в ЮАР будут приняты новые, унифицированные нормативные и иные документы. БРИКС это развивающиеся, очень продвинутые мировые экономики.
— Во время одного из выступлений Вы сказали, что на ближайшее время наша главная задача — создание справедливого правового государства, где закон не для близких, не для своих, а для всех…
— Это позиция любого юриста. Это абсолютно очевидно! Был такой социалист, потом ставший организатором фашистской партии, Бенито Муссолини, и у него было удивительное высказывание, которое он повторял приближенным: «Друзьям — всё, остальным — закон». Это и есть корпоративное государство, мафиозное, по сути дела. У нас такого быть не должно. Все должны быть равны перед законом, как перед Богом. Вот это и есть социальная и юридическая справедливость.
— Что у Ассоциации юристов России впереди, какие планы?
— Все задуманное должно быть реализовано. Наши граждане должны жить по закону, быть защищенными от неправосудных решений. Не только хлеб, не только заработная плата, не только прибавка, не только переселение из аварийного жилья, но и эта справедливость. Это раз. И второе: хотелось бы, чтобы мы, Ассоциация, были все-таки более активной силой (в хорошем смысле слова — силой), к которой бы прислушивались. Не потому, что хочется поближе пристроиться к власти, а потому, что мы юристы и должны защищать права наших граждан.
Беседу вел Роман Череватенко, редактор Пресс-службы Ассоциации юристов России
Фотографии - из архива Ассоциации юристов России