Интервью с Вице-президентом по региональной политике и взаимодействию с органами власти и управления Объединенной компании «Русал» Еленой Безденежных
– Добрый день, Елена Степановна! Скажите, что повлияло на Ваш выбор профессии?
– Добрый день, Екатерина! Вы знаете, можно много говорить о причинах, которые привели меня в профессию: например, в школе я была комсоргом и мне нравилось устанавливать порядки и требовать их неукоснительного соблюдения.
В итоге за два месяца до поступления мы с друзьями решили выбрать, кто на кого продолжит учиться. Так, подруга решила стать экономистом, ну а я – юристом. Потому что мне всегда нравилось читать правила, разбираться в них, понимать, как их соблюдать или не соблюдать. Эти два варианта: «соблюдение» и «несоблюдение» – игра разума и постоянная тренировка, которая меня всегда привлекала.
Мне больше всего нравилось, что можно рассматривать каждую норму и правило как живой организм, который преобразуется путем его соблюдения или несоблюдения, и дальше это бесконечная «матрица».
У меня были хорошие способности в истории, литературе, политологии. Мне нравилось изучать современную политическую историю, не только отечественную, но и зарубежную.
Я никогда не мечтала об адвокатуре, никогда не хотела быть нотариусом например. Я думала всегда, что буду применять законодательство в общественных и политических интересах.
А вообще, в первом классе я на полном серьезе мечтала стать космонавтом.
– Интересный выбор для девушки.
– Да, я мечтала стать второй женщиной после Валентины Терешковой, но меня опередила Светлана Савицкая и я поняла, что третьей быть точно не хочу.
– А как Вы себя больше оцениваете? Как юриста-практика или как теоретика?
– Конечно, как практика. Потому что в области теории у меня очень небольшой багаж времени и затраченных сил. Так что в моем арсенале только практика и законотворческие инициативы, которые мы выдвигаем от различных предприятий.
– А могли бы Вы подробней рассказать о законотворческих инициативах?
– В последнее время это, наверное, 50 % всего законодательства в сфере экологии, которое писалось по инициативам предприятий хозяйствующих субъектов, потому что в противном случае это были бы теоретические выкладки и научные разработки, а по ним, естественно, ни жить, ни получать прибыль невозможно. Поэтому первое – разработки в сфере экологии.
Второе. Это трудовое законодательство, которое писалось 10-15 лет назад на основе инициатив бизнеса. Где применять, что применять, какие льготы устанавливать, а какие отменять, в зависимости от жизненного опыта предприятий и от потребностей бизнеса, естественно, это все учитывалось.
Интересная сфера налогового законодательства, которое несколько лет менялось, мне кажется, не в борьбе, а во взаимодействии сторон: фискальные службы и сам бизнес, амнистия капитала и деофшоризация, которую мы прошли несколько лет назад, а сейчас уже испытываем на себе правоприменение. Я считаю, что в этом есть и мой вклад.
– Дайте, пожалуйста, Вашу оценку роли женщины в бизнесе.
– Если оценку, то это – неотъемлемая часть. Думаю, и мужчины со мной согласятся: без женщин в любом бизнесе было бы сложно, в любом. Это, как правило, отличные исполнители, и я, когда набираю или приглашаю к себе юристов, понимаю, на какую роль. Если это роль исполнителя – однозначно отдам предпочтение женщине.
– Даже так! А мужчины, на какую больше роль они подходят?
– Организаторов, коммуникаторов и в последующем – руководителей, это кадровый потенциал. К сожалению или к счастью, у женщины есть еще другая роль – роль матери, есть роль жены, и она ее должна выполнять.
Я не буду здесь спорить с феминистским движением, но я искренне считаю, что у женщин есть и другая роль, она более важная. Женщина должна отвлечься на эту роль, и это служит причиной, почему женщины не так успешны в ряде профессий, как мужчины.
– Но достаточно много успешных женщин-юристов. Вы – одна из них.
– Да, безусловно, но если сравнить с количеством успешных юристов среди мужчин, то мы понимаем, что весы склоняются все-таки не в нашу сторону.
– А что Вам кажется в Вашей работе наиболее интересным?
– Наиболее интересным для меня является результат. Чаще всего юристы говорят о процессах, заключении сделок, процессах уголовных, гражданских, процессах совершения ряда каких-то действий, которые теоретически должны привести к результату, но часто юристы рассказывают о самом процессе.
Вот для меня юрист – это человек, у которого должен быть виден и ощутим результат. Я не адвокат по уголовным делам, не нотариус, мне интересен тот результат, который получается в конце. Он может быть общественным, политическим, но всегда овеществленным. Это может быть заключение договора на стройку, разрешение хозяйствующего спора, от которого зависит жизнедеятельность компании, в результате чего будет открыто новое производство, которое обеспечит новые рабочие места, и так далее. Но это всегда результат, а не процесс ради процесса.
Одним словом, удовольствие в профессии я получаю от причастности к большому и значимому результату.
– А какими качествами нужно обладать юристу? Вот Вы говорите, не просто идти к какой-то цели, а ее получить, получить тот самый желаемый результат; помимо профессиональных знаний и опыта что-то еще должно быть?
– Помимо профессиональных знаний и опыта, которые должны быть безупречными, – процесс работы над собой, естественно.
Право это «матрица». Мы все, юристы, пытаемся выжать из «матрицы» все или помочь выжить в этой «матрице» другим, сориентироваться. Не секрет, часто сравнивают юридическую профессию с шахматами. Но я бы, наверное, не с шахматами это связала, так как это линейное движение. Юриспруденция – это когда любое твое конкретное действие или недействие, бездействие, как мы называем, может привести к последствиям совершенно другого уровня. И в этом есть очень интересная игра разума.
– Если мы поговорим с Вами о российской юридической системе в целом, какие Вы видите в этом плюсы, а может, и минусы?
– Наша правовая система прошла на моем юридическом веку, а я уже более двадцати лет занимаюсь юриспруденцией, три больших этапа.
Первый, когда мы только начинали учиться и входили в юридическую профессию – законодательство Советского Союза, которое было таким заскорузлым, умещавшимся на нескольких полках нашей библиотеки, а его исполнение было прямолинейным.
Потом законодательство стало меняться – начиная с Гражданского кодекса, первой его части, и дальше, и так происходило везде. Мы каждые три года путем постановления судов, путем распоряжений и писем из правительства, из всевозможных министерств и ведомств изменяли даже то, что приняли полтора-два года назад. Этот постоянный перестроечный процесс длился достаточно долго, мы нащупывали и законодательный, и применительный варианты модели, которая была бы присуща нам и характерна нашему курсу. И вот, наверное, сейчас, лет 10-12 мы ставим совершенно другие цели изменения законодательства, потому что хотим взять то лучшее, что мы уже имеем в качестве опыта, применения иностранного права, оставить то лучшее, что у нас за 15 перестроечных лет сформировалось, и еще начинаем обращаться к советскому законодательству, чтобы те крупицы (а чего греха таить, там действительно хороший был костяк) взять уже в новое тысячелетие. И вот сейчас, в прошлом году, – «правовая гильотина». Это было просто необходимо. Весь тот массив, что мы наработали, нужно просто привести в систему, потому что нам без этого дальше невозможно двигаться.
– Совершенно с Вами согласна. Вот последние законодательные инициативы, которые особенно касаются развития бизнеса, экономики, вот, на ваш взгляд, какие из них интересные и актуальные?
– Есть интересные и есть актуальные в обычной жизни. Мы понимаем, что от этого нам не уйти, к сожалению. Цифровизация идет такими темпами, что способы принятия законов просто не будут успевать за этим процессом.
И даже наше сознание за ним не успевает. А нам же нужно переложить все это на бумагу, обсудить в установленном порядке, осмыслить, друг друга убедить.
А цифровизация во всех аспектах – от электронных ключей до электронных баз данных и всевозможных интеллектуальных прав – наверное, заставит нас быть более мобильными. Нам придется все это легализовать.
– Помимо профессиональной Вы занимаетесь и общественной деятельностью. Можете рассказать об основных направлениях?
– Основные направления? Это, скорее, вовлечение молодых, и не очень молодых, людей, которые причастны к нашему юридическому миру, в общественную жизнь.
Это делится на две части: я в общественной жизни как юрист, в Ассоциации например: участие в форумах, общение с молодежью на площадках университетов, институтов, чтение лекций на общественных началах.
И есть вторая часть: общественная жизнь, которую я веду как частное лицо. Есть у меня и такой удачный проект в Красноярском крае, как «Сибирский первоцвет». Мы его организуем уже несколько лет с нашими друзьями на базе Успенского монастыря, и к нам приходят до 10 000 человек, как раз перед Днем России. Этот фестиваль объединяет в себе и музыку, и изобразительное искусство, и флористику, и различные виды хорового пения, и даже искусство колокольного звона.
Знаете, у каждого человека есть возможность применить себя в какой-то области помимо профессии.
– Вы говорили, что проводите лекции. Мастер-классы? Или со студентами?
– В основном со студентами. Как правило, это темы, касающиеся предпринимательства – например, о сделках. Я делюсь с ними примерами, которые были у меня в жизни или, к счастью, меня миновали. Главное, что я вижу, как у них горят глаза, когда они спрашивают действующих юристов о тех или иных аспектах профессии.
– То есть их интересуют те знания, которые им не дает институт?
– Скорее всего, да. Ведь способность учиться это тоже знания. Я им рассказываю, где лучше брать те знания, которых им не хватает.
– Конечно, лучше, когда им расскажет обо всем юрист-практик.
–Ведь у студентов вопрос основной – а как у вас было? И начинаешь вспоминать, и постепенно рассказываешь всю суть кейса.
– Сейчас все говорят об искусственном интеллекте, прямо со всех сторон. Как Вы думаете, в перспективе он сможет заменить юриста?
– Во-первых, он уже заменяет. Вот давайте посмотрим на Сбербанк – вы туда приходите, открываете красивую дверь, а там стоят автоматы, и путем несложных манипуляций эти машины вам выдают договоры на всякие кредиты, заключают соглашения, совершают различные операции, для которых раньше требовалось несколько человек – пять-шесть минимум.
Сейчас эти автоматы есть везде, и благодаря их работе высвободилось очень много юристов.
Цифровизация уже везде – в расчетно-кассовых операциях, заверениях сделок, даже в первичной подаче документов. Естественно, те механические операции, которые юристы раньше выполняли, не применяя каких-то специальных знаний, будут осуществляться машинами. И цифровизация позволит оптимизировать этот процесс. Это неизбежно.
Сейчас мы говорим больше об искусственном интеллекте, но пока он не научится быть логическим, ему человека не заменить. Вот в тех областях, где нужны логика и чутье, которыми славятся наши известные адвокаты, пока машина не научится это делать, человека не заменить.
– Я надеюсь, что машина не научится это делать.
– Только если не совершит очередной квантовый скачок.
– Елена Степановна, благодарю Вас за интересную беседу.